Про фото

Цифровое фото, видео, аудио

Модераторы: Al_lexx, Sharp, ionika, Happy_MAN, 0xFF, Atom, Serega S.U.

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 10 июн 2006, 21:45
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Darkcat » 14 фев 2012, 16:13

Al_lexx писал(а):На кропе получается уже не /4, а /6.
С какого это перепуга? Я лично снимал одним и тем же стеклом на пятаке (потом кроп) и на 40D на одинаковых настройках и кадры по гистограмме были абсолютно одинаковые.
Al_lexx писал(а):35мм уже чуть шире, но не на столько, что бы взгляд не мог охватить такой угол.
Э, нет, ты не понимаешь смысл кайфа. На портретах его и не понять. Нужна съемка с передним планом.
http://www.billmajoros.com/photoalbum/c ... /dog-3.jpg
Это сильно шире, но тут понятнее. Плюс нельзя валить горизонт - все поедет нахрен. 50 и более - можно снимать как угодно, искажений переспективы не будет.

http://klax.tula.ru/~vendi/mik2.html#1
Таблица 3. Сменные объективы для малоформатных фотоаппаратов. ;-)
Это неправильный кот. Его не тянет на рыбу. Его в земле копаться тянет. Сказали ему как-то, что он мышей ловить должен, но не уточнили, что не летучих.

Аватара пользователя
Al_lexx
Сообщения: 15308
Зарегистрирован: 10 авг 2006, 00:05
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Al_lexx » 14 фев 2012, 17:16

Darkcat писал(а):С какого это перепуга? Я лично снимал одним и тем же стеклом на пятаке (потом кроп) и на 40D на одинаковых настройках и кадры по гистограмме были абсолютно одинаковые.
Экспопара тут не при чем. :)
Объясняю на пальцах:
1. Объектив полнокадровый? Полнокадровый.
2. Помимо светосилы есть ещё и световой поток, который реализуется на этой светосиле и на светоприемнике некого размера.
3. На кропе, если мы ставим полнокадровый объектив, 40% этого потока банально отрезается, за счет меньшего размера светоприемника.

На счет одинаковых гистограмм - не верю(с).
При одной и той же диафрагме, как минимум будет различная грип, а это уже другая гистограмма. Кроме того, что бы передать один и тот же масштаб, нужно снимать кропом, с большего расстояния, а это уже другая гистограмма. Про опыт, когда кадрируют объект кроп-камерой, а потом снимают на фф и вырезают до кроп-размера, я слышал (и видел). Чушь всё это. В реальной ситуации кадрируют не под некий кроп, а под тот размер кадра и той камерой, которой снимают. И если мы снимаем не в супертеле диапазоне (более 180мм), то расстояние для лицевого портрета, будет отличаться весьма существенно, при одном и том же объективе, но разных размерах светоприемника. Потому и чушь все эти эксперименты, так как не отражают реальных условий съёмки.
В общем, не нужно повторять чужих заблуждений.;)

Т.е. банально, кропнутый светоприемник фиксирует на 40% меньше света/информации, нежели полный кадр и это имеет значение, если мы ставим полнокадровый объектив. У кропнутых объективов (с коротким РО) этого не происходит, так как кроющее поле у них меньше и рассчитано именно под кроп.
Производители об этом не говорят. Фотографы говорят, но редко. Однако, этот момент стоит держать в уме, когда на кроп ставится полнокадровый объектив.
Отчасти и поэтому, объективы с рыхловатой картинкой (вроде 24-105/4), на кропе выглядят совсем уныло. Если же взять 35/1.4 или 135/2, картинка которых отличается высокой плотностью, то и на кропе можно получить вполне приемлемый результат. Кстати, это одна из причин, почему у меня на кропе живут в основном цейссовские мануалы. Именно потому, что эти стекла дают очень плотное изображение. Конечно не они единственные. Просто ещё и сам рисунок нравится. Лейка лучше, но уже жаба начинает поквакивать из за угла. :)
Darkcat писал(а):Э, нет, ты не понимаешь смысл кайфа. На портретах его и не понять. Нужна съемка с передним планом.
Как раз фишка в том, что бы на ширике снять прямые углы, а не фишайные.
А собака... Имхо, это уже карикатура. Я и на полтос могу так снять, на полном кадре(ну почти). ;)
Но тут уже вступает вкусовщина. Иногда хочется и карикатурности...

Зачем ты мне привел ссылку на Микулина, не знаю. Я это читал примерно 40 лет назад. Ну считает человек 35мм широкоугольником, ну и ради Бо. Что бы не спорить по пустякам, будем считать это ФР умеренно-широкоугольно-штатным. :D
Изображение
Что то ищете? В GOOGLE!

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 10 июн 2006, 21:45
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Darkcat » 14 фев 2012, 23:29

Не, дяденька, вы явно не ту траву курите.

Что есть относительное отверстие? Отношение "дырки" объектива к его фокусному расстоянию. Все. Понятие кроп тут не канает. Объектив может крыть любую по размеру матрицу, освещенность одного квадратного миллиметра кадра не меняется. Ты просто путаешь Канделу, Люмен и Люкс. В случае матриц применим последний. http://ru.wikipedia.org/wiki/Люкс

ГРИП тут вообще непричем. И тем более он не влияет на гистограмму.

Снимаем мы с одной и той же точки, потом обрезаем ФФ до размеров кропа. Освещенность каждого квадратного миллиметра площади матрицы одинакова при одинаковых фокусных расстояниях и выставленной диафрагме. И не важно какой объектив.

Опыты я сам ставил. 5 или 6 объективов таким способом сравнили. Человек тоже не сразу поверил, что освещенность ну ваще не зависит от размера матрицы.

Да, ессно в реальной жизни 24-105 превращается в 38-168, при этом используя один и тот же объектив на двух разных камерах (ФФ и кроп) с одной и той же точки при одинаковой картинке (разные установленные ФР на каждой камере, например 80 на ФФ и 50 на кропе) и прочих равных - картинка будет одинаковая! Если конечно объектив честно держит дырку. Сам проверь =)


Насчет полтинника. Я еще раз говорю - там вся засада в переспективных искажениях. Это невозможно объяснить. Просто сделай 2 кадра здания - 50 мм, потом ножками подойди так, чтобы с объективом 35 мм был такой же охват. И сравни что получится. Это хорошо делать на зданиях с окнами - будет хорошо видно как поехали размеры окон. У меня идеальный глазомер, я эти косяки сразу вижу. Камера с ФР 50 мм видит искажения так же, как и глаз. Собстна глубина глаза 55 мм =) Поэтому полтинник именуется "нормальным" ФР.
Это неправильный кот. Его не тянет на рыбу. Его в земле копаться тянет. Сказали ему как-то, что он мышей ловить должен, но не уточнили, что не летучих.

Аватара пользователя
Al_lexx
Сообщения: 15308
Зарегистрирован: 10 авг 2006, 00:05
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Al_lexx » 15 фев 2012, 01:42

Darkcat писал(а):Снимаем мы с одной и той же точки, потом обрезаем ФФ до размеров кропа.
:)
Вот этом и есть главная твоя ошибка (и подобных тебе людей), в понимании сути вопроса. Вы услышали/увидели этот пример, а пример, мягко говоря, не умный.
В реальной жизни, на кроп и на полнокадровую камеру, на один и тот же объектив, что бы получить одинаковый масштаб/кадрирование, мы снимаем с разных расстояний. Эт раз.
Кроп объектив имеет укороченный рабочий отрезок именно для того, что бы крыть меньшую по площади матрицу. При одном и том же относительном отверстии объектива (грубо говоря входной дырке), полнокадровый объектив передаст на кроп матрицу меньше света/информации, так как часть этой информации будет банально отрезана кропом. Не забывай, что задний фокальный отрезок у нас один и тот же, а рабочий, у кроп-объектива, укороченный (т.е. в нашем примере, как раз всё одинаково, кроме размера кадра). Эт два.
Так что я ничего не путаю. Это тебя запутали горе-экспериментаторы.

И последнее. Так как расстояние до объекта съёмки у нас меняется, то меняется и детализация (я упоминал, что мы не рассматриваем супер-теле, хотя и там это работает, но по другому). Но главное, что бы получить ту же грип, на полном кадре, иы не только должны подойти ближе, но и диафрагму зажать сильнее, а следовательно объектив (он у нас все ещё тот же самый, полнокадровый) работает уже в другом режиме. Визуально, это выражается в том, что у нас на полном кадре детализация и резкость увеличиваются, если мы снимаем портрет (любой, ростовый, групповой, лицевой, т.е. всё в пределах 3-10м) всё тем же, полнокадровым объективом. Так что замучаешься получить одинаковую гистограмму, если не вырезать из полного кадра кроп (жуткая ересь, сравнивать полнокадровую матрицу в 12мп и кропнутую в 10мп, т.к. размер кроп-матрицы меньше, а плотность пикселей больше), а снимать так как мы снимаем в реальной жизни.
Потому и получается, что кропнутый объектив, со светосилой /2.8, на кропе, будет выглядеть лучше, чем такой же полнокадровый, так как у полнокадрового банально отрезали часть кадра, а кроп-объектив передал всё, на что был изначально рассчитан.
Подумай над этим не торопясь, прежде чем спорить.;)

З.Ы.
Один дурак, на фото.вру задурил людям голову, а они и разносят по всему интернету. Старина, без обид и ничего личного, чесслово.
Изображение
Что то ищете? В GOOGLE!

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 10 июн 2006, 21:45
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Darkcat » 15 фев 2012, 10:10

Al_lexx писал(а):что бы получить одинаковый масштаб/кадрирование
Условия теста - одинаковые параметры объектива, только матрица в первом случае ФФ, во втором кроп. Рассматриваем 1 кв. мм. в центре матрицы. В любом случае освещенность этого квадратика будет одинакова. Так?
Al_lexx писал(а):Кроп объектив имеет укороченный рабочий отрезок
Неверно. Рабочий отрезок 40D = 45 мм. Валяющийся у меня Tokina 124 спокойно встает на пленочную камеру, но меньше 18ти мм появляется виньетирование.
Al_lexx писал(а):так как часть этой информации будет банально отрезана кропом
Еще раз - ты опять путаешь Люксы и Люмены =) Гистограмма это Люксы.

Пример на пальцах. Возьмем стену, равномерно освещенную дневным светом или лампочками. В любой точке этой стены освещенность будет равна 1 люксу. Возьмем от этой стены 1 кв. метр. Он освещен 1 люменом. Теперь возьмем квадрат 10*10 см (1/100 часть). Освещенность этого квадратика по прежнему 1 люкс! Но световой поток уменьшился в 100 раз. Таки вот. Матрица камеры фиксирует освещенность, но не световой поток.
Al_lexx писал(а): должны подойти ближе
Al_lexx писал(а):диафрагму зажать сильнее
Al_lexx писал(а):работает уже в другом режиме
Al_lexx писал(а):детализация и резкость увеличиваются
Ты не искажай условия простого эксперимента ;)
Al_lexx писал(а):полнокадровым объективом
Еще раз. Разница у полнокадровых и кропнутых объективов ТОЛЬКО в размере получаемого изображения. У ФФ примерно круг 45 мм, у кропиков - 30 мм. И ограничения связаны только с углом обзора объектива. Эта величина зависит от матрицы и фр, но! обычно угол обзора превышает возможности матрицы.
Al_lexx писал(а):Один дурак, на фото.вру задурил людям голову
Ты сейчас о чем? То, что я тебе пытаюсь объяснить, я проходил 30 лет назад в фотокружке. Наглядно, на форматной камере, 6ти сантиметровом Любителе и своей Смене.
Это неправильный кот. Его не тянет на рыбу. Его в земле копаться тянет. Сказали ему как-то, что он мышей ловить должен, но не уточнили, что не летучих.

Аватара пользователя
Al_lexx
Сообщения: 15308
Зарегистрирован: 10 авг 2006, 00:05
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Al_lexx » 15 фев 2012, 11:51

Эта величина зависит от матрицы и фр, но! обычно угол обзора превышает возможности матрицы.
Чушь. разница между кроп-объективом и полнокадровымм именно в размерах фокусируемого кружка. И разница эта именно из за различных рабочих отрезков. Как бы он не перекрывал матрицу, у полнокадрового объектива и у кропа, они разные. Соответственно, кроп объектив, передает больше света на кроп-матрицу, нежели полнокадровый.
Darkcat писал(а):Ты не искажай условия простого эксперимента
Зачем нужен эксперимент, неприменимый к реальной жизни? Этот эксперимент, который ты приводишь, говорит только об одном, а именно о том, что рисунок и количество света остаётся одинаковым на кропе и на полном кадре, если снять с одного расстояния и откропить полный, до нужной величины. Какая от этого практическая польза, кроме насаждения ереси в головы неофитов? Эдак можно поставить знак равно между форматкой и каким нить 4/3 кропом.
Да и.. не надо путать рабочий отрезок (расстояние от фокальной плоскости, до светоприемника) и задний фокальный отрезок (расстояние от задней линзы, до светоприемника). Глубина шахты, а именно расстояние от плоскости байонета до матрицы, у кроп камер и у полнокадровых - одинаковые, а вот рабочие отрезки (в т.ч. и ЗФО) у кроп-объективов и полнокадровых - разные.
Что бы понять разницу в изображении, не нужно проводить дурацких экспериментов, подобных тому, что ты привел выше. Проверь от обратного. Возьми слайдпроектор и с одной и той же лампой и тем же объективом спроэцируй насыщенный деталями слайд на экран диагональю 50см и 500см. Если разница в освещенности и контрасте (как минимум) будет одинаковая, то я прима-балерина Большого театра. ))) Кмк, освещенность на большом экране будет меньше, т.е. количество света, на единицу площади. Ты же говоришь, что если взять экран 50см и такой же кусок от экрана диагональю в 500см, то при том же источнике света и объенктиве, освещенность их будет одинаковая.)))
Darkcat писал(а):Таки вот. Матрица камеры фиксирует освещенность, но не световой поток.
Ага..))) Особенно это заметно на пикселях, разных размеров. Неужели так трудно признать, что полнокадровая матрица, с более крупным пикселем, регистрирует большее количество фотонов, нежели кропнутая, на полнокадровом объективе?))) Ты ещё расскажи мне, что размер матрицы и пикселя не влияет на ДД, а различие в ДД не влияет на гистограмму.)))

Оффтоп
Изображение
Что то ищете? В GOOGLE!

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 10 июн 2006, 21:45
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Darkcat » 15 фев 2012, 13:50

Al_lexx писал(а):Возьми слайдпроектор и с одной и той же лампой
Лампа излучает определенное количество люмен. Делим их на площадь кадра и получаем освещенность.
Al_lexx писал(а):Какая от этого практическая польза
Никакой, ты прав. Но если взять ФФ с объективом 80 мм/1,2 и кроп с объективом 50/1,2 и снять с одной и той же точки - картинка будет одинаковой. По освещенности.
Al_lexx писал(а):регистрирует большее количество фотонов
Не важно сколько она фотонов регистрирует. Вообще не важно. Их все калибруют в люксах.
Al_lexx писал(а):И разница эта именно из за различных рабочих отрезков.
Еще раз - кроемый объективом кружок не зависит от рабочего отрезка. Это как сравнивать теплое с мягким. Есть 4 независимые между собой величины в объективе - рабочий отрезок, фокусное расстояние, светосила и диаметр пятна = угол обзора. Можно сделать объектив 50/1 с рабочим отрезком 45 мм на любой угол - от микроматрицы от мыльницы до СФ.

Рабочий отрезок - расстояние от задней линзы до матрицы.
Фокусное расстояние в современных объективах на пальцах очень сложно показать.
Светосила - диаметр эквивалентной линзы (монокля) деленный на ФР.
Угол зрения - если запихать линзу-монокль в трубку-корпус, то угол зрения будет ограничен этой трубкой.

А начали мы (точнее ты) с того, что кропнутые объективы отличаются от ФФшных. А я говорю - ничем они не отличаются, кроме конструктива трубки-корпуса (ограничение угла обзора и кружка изображения).

ГРИП кстати при переходе ФФ-кроп на неизменном объективе никак не меняется. И вообще не зависит от объектива. Только от ФР, диафрагмы и размера пукселя в микронах на матрице. ГРИП означает, что идеальная светящаяся точка сфокусирована объективом в кружок, не превышающий диаметра одного пукселя.

з.ы. И вообще. Ты сейчас говоришь о количестве попадающего на матрицу света владельцу Фовеона :-D У вас фиксируется от силы 33% информации, у меня - свыше 90% :-D
Это неправильный кот. Его не тянет на рыбу. Его в земле копаться тянет. Сказали ему как-то, что он мышей ловить должен, но не уточнили, что не летучих.

Аватара пользователя
Al_lexx
Сообщения: 15308
Зарегистрирован: 10 авг 2006, 00:05
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Al_lexx » 15 фев 2012, 16:58

Дарк, да фиг бы с ним с фовеоном. При чем тут эта технология? Там своих проблем хватает. ;)

Я не думаю, что ты глупый человек, а значит должен четко понимать о чем я тут.
Вот ты отрезал с полной матрицы часть изображения полнокадрового объектива и говоришь о какой то там идентичности. Спроси сам себя, "а куда делось то, что я отрезал и какая тут может быть идентичность, если вместо целого куска колбасы, я, в итоге, получаю 2/3?")))))
Darkcat писал(а):ГРИП кстати при переходе ФФ-кроп на неизменном объективе никак не меняется. И вообще не зависит от объектива. Только от ФР, диафрагмы и размера пукселя в микронах на матрице.
А я тебе о чем? Матрицу сменили, грип изменилась. И не только из за матрицы, но и из затого, что чтобы получить одинаковый масштаб изображения, надо или на кропе отходить дальше, или на полном подходить ближе (чем ближе, тем уже грип). А потому, бы получить идентичную грип, надо или на кропе открывать или на полном кадре закрывать диафрагму. Сменили диафрагму -> разговор об одинаковых гистограммах закончен. :D
Можно сделать объектив 50/1 с рабочим отрезком 45 мм на любой угол - от микроматрицы от мыльницы до СФ.
Ага. В теории. Так же как и в твоём примере, с вырезанием кадра.
На практике же, создать качественный широкоугольник(к примеру) тем сложнее, чем больше рабочий отрезок и меньше светоприемник. Это я к слову, по поводу коротких РО у дальномерок и длинных у зеркалок, у которых иной раз и 50мм приходится делать с ретролинзой, для компенсации этого самого РО, который непропорционально велик (зеркало то надо куда то девать). Если же на практике, то свтосильный объектив, с широким углом и малыми геометрическими искажениями, для зеркалки, получается слишком большой, сложный и дорогой.
А начали мы (точнее ты) с того, что кропнутые объективы отличаются от ФФшных. А я говорю - ничем они не отличаются, кроме конструктива трубки-корпуса (ограничение угла обзора и кружка изображения).
Ну и где смысл в твоих словах? Ты говоришь, что не отличаются, потому что отличаются по двум параметрам(на самом деле их больше, в т.ч. и в расчете самих линз, под меньший кружок). )))))
Изображение
Что то ищете? В GOOGLE!

Аватара пользователя
Al_lexx
Сообщения: 15308
Зарегистрирован: 10 авг 2006, 00:05
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Al_lexx » 16 фев 2012, 02:26

Изображение
Что то ищете? В GOOGLE!

Аватара пользователя
0xFF
entity
Сообщения: 5310
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 09:15
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение 0xFF » 17 фев 2012, 07:30

:mrgreen:
Какая прелесть эта ваша заливная ...
:mrgreen:

Чур только не продолжать, но
а) с некоторого момента дискуссия распалась на два монолога FF|Кроп матрица и одинаковый объектив
и
б) FF или любая матрица и два объектива - FF и кроп

Пересечений тут немного.


Fujifilm X-Pro1 ожидается 85000 за кит.
Пока я не увидел за что.
Три пути ведут к знанию: путь размышления - это путь самый благородный, путь подражания - это путь самый легкий и путь опыта - это путь самый горький. - Конфуций

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 10 июн 2006, 21:45
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Darkcat » 17 фев 2012, 08:57

Такие диалоги надо живьем проводить =)

Кстати. Вы еще собираетесь где-нибудь?
Это неправильный кот. Его не тянет на рыбу. Его в земле копаться тянет. Сказали ему как-то, что он мышей ловить должен, но не уточнили, что не летучих.

Аватара пользователя
Al_lexx
Сообщения: 15308
Зарегистрирован: 10 авг 2006, 00:05
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Al_lexx » 17 фев 2012, 15:16

Darkcat писал(а):Кстати. Вы еще собираетесь где-нибудь?
Я собираюсь по пятницам на Пловчихе (набережная Нескучного сада). Это место встреч московской секции Пентаклуба. Где то с апреля начнем, в октябре закончим.
Зимой, в том же составе, но по клубам и кафешкам. Местную снимающую общественность приглашал, но без особой взаимности.

Именно встречи Ап.. Давно не встречались. Последний раз позапрошлой весной, на ВДНХ, втроём (Я, СерёгаSU и 0xFF). Опять же, в контексте фотографии.
Сегодня иду на встречу никон-клуба. Типа мастер-класс.

...
Честно говоря, мне довольно сложно представить общность интересов, в контексте именно этого ресурса. Говорить о контуперах? Имхо, оч скучно. Ну и активистов чего то не видно, а мне немного надоело тут зажигать, в контексте культур-мультур.
Предлагай, место, время (и тематику). Всё в твоих руках. ;)
0xFF писал(а):Fujifilm X-Pro1 ожидается 85000 за кит.
Пока я не увидел за что.
Сэмплов с камеры не много. Но по ИСО она уже бьёт 7д. А так.. Основные аргументы - хорошая картинка, при меньших габаритах и общем весе системы. Скажем так, в поездке мне бы она больше пригодилась, нежели 7д. Но пока смотрю на компакты с большой матрицей и не сменными зумами. Вроде Canon GX1. Правда, картинка с него пока не радует. У G12, с его CCD матрицей, цвет будет по сочнее, имхо. Правда, по детализации всё с точностью до наоборот.
Изображение
Что то ищете? В GOOGLE!

Аватара пользователя
Darkcat
Темная личность
Сообщения: 1785
Зарегистрирован: 10 июн 2006, 21:45
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Darkcat » 20 фев 2012, 00:32

Al_lexx писал(а): место встреч московской секции Пентаклуба.
Al_lexx писал(а): встречу никон-клуба.
Изображение
:rofl:
Это неправильный кот. Его не тянет на рыбу. Его в земле копаться тянет. Сказали ему как-то, что он мышей ловить должен, но не уточнили, что не летучих.

Аватара пользователя
ionika
Королевишна
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 03:19
Откуда: Москва

Re: Про фото

Сообщение ionika » 20 фев 2012, 16:35

Al_lexx писал(а):Честно говоря, мне довольно сложно представить общность интересов, в контексте именно этого ресурса.
Я кстати как то здесь предлагала, но что никто не захотел..
Не каждый свитер неразрывно связан.... (В. Вишневский)Изображение

Аватара пользователя
Al_lexx
Сообщения: 15308
Зарегистрирован: 10 авг 2006, 00:05
Откуда: Местный
Контактная информация:

Re: Про фото

Сообщение Al_lexx » 20 фев 2012, 17:08

ionika
Вот и я о том.

Имхо, когда холодно, значит в кафе. На всех не угодишь расценками и меню. К примеру, я в дешевое не пойду.
Когда тепло, народ на дачах или ещё где.
Но самое главное, это именно общность интересов. Что до меня, то я давно отношусь к компьютеру, как к холодильнику или стиральной машине. Встречаться, что бы поговорить о бытовой технике, как то странно.
Остаётся теплое время года и мангал на природе. Я готов поддержать.

Пару раз пересекались, когда ещё Илья был админом. Пару-тройку раз встречался с одноклубниками тет-а-тет, по всяким надам.
Нужен внятный организатор, который будет людей тормошить. Придумать маршрут, вести тему в общении и т.п. Оль, вот честно, я не буду. Даже на пенте, где московская секция достаточно сплоченная, в скором времени ограничу свои анонсы личными сообщениями.
Изображение
Что то ищете? В GOOGLE!

Ответить